«В бедной стране, где мало денег на науку, наука не может быть успешной»

Беседу провела М.А. Шестакова.

М.А. Шестакова - Мы беседуем с Грановским Юрием Васильевичем, постоянным членом «Московского семинара по науковедению», автором работ по проблематике науковедения. Юрий Васильевич входит в число экспертов по наукометрии. Первый вопрос: Как Вы считаете, назрела ли необходимость пересмотра подходов к оценке научной деятельности»?

Ю.В.Грановский - Подходы бывают разные. Нужно понять, о каких подходах идет речь. Если говорить о наукометрических подходах, то нет необходимости что-то выдумывать новое. Если же говорить о традиционных, то, конечно, надо всячески приветствовать новые подходы, связанные с науковедением и наукометрией.

Ш.  – Актуальна ли сейчас проблема оценки научной деятельности?

Г. - Да продолжает оставаться очень актуальной. Причем речь идет, прежде всего, об оценке коллективов, и только на следующем этапе об индивидуальных оценках.

Ш. - Как Вы полагаете, ученые получают сегодня адекватную оценку своей деятельности? Адекватны ли те варианты оценки научной деятельности, которые сегодня применяются на практике?

Г. – Неадекватны. В тех случаях, когда используется наукометрия, как например, ее использование в Московском государственном университете, - это вульгарное применение тех подходов, которые не давали хороших результатов и были раскритикованы.

Ш. – Стоят ли сегодня какие-то конкретные задачи перед организаторами науки?

Г. - Мне бы хотелось выделить только задачи, которые стоят сегодня в области науковедения и наукометрии. Первая - нужен информационный центр, который бы прослеживал тенденции развития науки во всем мире и в нашей стране. Такого центра нет, хотя он крайне необходим. Второй вопрос - обязательно нужно в высших учебных заведениях вводить курсы науковедения и наукометрии. Еще одно пожелание - необходим Всероссийский журнал по науковедению и наукометрии и систематическое проведение конференций и семинаров. Мне кажется, реализация такого рода предложений весьма актуальна.

Ш. - Как вы думаете, большая часть научного сообщества разделяет вашу позицию?

Г. - Нет небольшая.

Ш. - Экспертное сообщество имеет возможность обсуждать проблемы оценки научной деятельности?

Г. - Возможности небольшие. Прежде всего, это связано с тем, что отсутствуют специализированные журналы Всероссийского масштаба. Если бы такого рода журналы были, там можно было бы развернуть дискуссии по этой проблеме. Поскольку этого нет, отдельные публикации рассеянны по большому числу малоизвестных источников информации.

Ш. - Как вам кажется, какая система предпочтительнее: оценка, основанная на рейтинге, связанная с какими-то количественными показателями или экспертиза?

Г. - Мне кажется, нет необходимости противопоставлять их друг другу. Надо использовать и экспертную оценку, основанную на смысловом анализе, и наукометрию, и науковедение. Обязательно их сочетать. Нет смысла говорить это лучше, а это хуже. На равных основаниях необходимо использовать и экспертную оценку, и науковедение.

Ш. - По вашему мнению, в организациях, например, в академических институтах, на факультетах, должны ли создаваться какие-то экспертные комиссии для оценки научной деятельности?

Г. – Не экспертные комиссии, а, у меня давно было предложение, должны быть ячейки, которые будут заниматься этими вопросами, т.е. давать оценки. В одной из своих работ, по-моему, даже в монографии, я провел аналогию, что это должно быть нечто вроде  штабов войсковых соединений, которые как раз и занимается оценкой и распределением усилий. Что-то в этом духе должно быть в каждом крупном научном подразделении. То есть, должна быть специализированная ячейка, которая занимается этими вопросами. В свою очередь, ячейка может привлекать экспертов для смыслового анализа.

Ш. - Правильно устанавливать прямую зависимость между количеством показателями деятельности ученого и сроком контракта, уровнем заработной платы? Нужно ли устанавливать такие зависимости?

Г. – Зависимость может устанавливаться только при условии смысловой интерпретации, смыслового анализа. Какие-то зависимости окажутся ложными. Однозначной рекомендации здесь быть не может: чем выше зарплата, тем выше уровень научных исследований. Подобного рода зависимости важны и интересны. Их нужно изучать.

Ш. - Теперь несколько вопросов, касающихся собственно наукометрии, где Вы являетесь экспертом. Какие критерии, по Вашему мнению, указывают на высокий уровень исследования? Это общее количество публикаций, высокий индекс Хирша, цитируемость?

Г. – Это та же самая проблема оценки эффективности научной деятельности. По этому вопросу масса всякого рода предложений. С точки зрения наукометрии, есть вполне определенные рекомендации, например, суммарное количество ссылок, удельная цитируемость и прочее. Плюс различные критерии, которые являются общепризнанными, например, участие в редколлегиях журналов, приглашения на международные конференции и т. п., так что – это наукометрическая оценка плюс дополнительные критерии, которые всем понятны и не требуют особой интерпретации.

Ш. – Какие критерии говорят о качестве статей? Есть ли такие критерии?

Г. - Обычно публикации делятся на две большие группы: те, которые мало понятны и те, которые написаны хорошо и предназначены для широкой аудитории. Рекомендация такая: лучше писать понятно и доходчиво, чтобы те идеи, которые заложены в статье, были постигаемы. Я где-то встречал публикацию, где сказано, что курс Ландау-Лифшица написан очень тяжело. А аналогичный курс зарубежных физиков написан внятным и понятным языком и легко постигается студентами.

Ш. - Какое место в оценке научной деятельности должен занимать такой показатель, как количество публикаций в зарубежных высокорейтинговых журналах? У этого критерия какое-то преимущественное положение?

Г. – Этот критерий не следует выделять как-то специально, только как один из многих.

Ш. – С какими трудностями сталкиваются российские авторы при обращении в высокорейтинговые зарубежные журналы?

Г. – Туда попасть не очень просто. Тема должна быть очень актуальной, статья должна быть хорошо написана. Это не всегда получается. Я встречал одну работу, где сказано, что 30-40 лет назад наш журнал «Биофизика» был настольным журналом в зарубежных лабораториях. Зарубежные исследователи ждали, когда он появится. А в настоящее время его просто не читают. Поскольку уровень упал, он не стал востребован. Это основное требование – материал должен быть актуальный, интересный и хорошо написан, тогда проблем не будет.

Ш. – Если мы будет стремиться публиковаться в зарубежных журналах, как это скажется на судьбе российских журналов?

Г. – Мне, кажется, что нужно публиковать и там, и там: и в отечественных журналах, и в зарубежных, не отдавая предпочтения ни тем, ни другим. Очень важно публиковать и в нашей стране и за рубежом. ..Я припоминаю описание деятельности Д. Менделеева. У него же тоже была идея преобразования Академии наук. Он считал, что нужно публиковаться в отечественных журналах.

Ш. - Вы опередили следующий вопрос, следует ли оценивать публикации на английском языке выше, чем на русском?

Г. – На общих основаниях. Дело в том, что публикации на русском языке мало известны зарубежным исследователям, поэтому очень важно публиковать и на английском языке, чтобы за рубежом знали, в каком направлении развивается наша наука.

Ш. - Вы можете назвать журналы из базы Web of Science и Scopus, где престижно публиковаться по Вашей проблематике?

Г. - Отечественных журналов по данной теме – математизация химии - очень мало. Например, это журнал «Заводская лаборатория». Есть несколько международных журналов под общим названием «Химометрика» (Chemometrics - М.Ш.).

Ш. - Насколько знакомы зарубежные коллеги с достижениями российской науки в Вашей области?

Г. – Знакомы, прежде всего, по цитируемости. Если работы цитируют, значит,  их читают.

Ш. - Много сейчас таких цитируемых работ?

Г. – Нет, не очень много.

Ш. - Рост количества публикаций, как вы думаете, приведет к тому, что цитируемость повысится?

Г. - Не приведет. Только повышение качества может привезти к повышению цитируемости.

Ш. - Приходилось ли Вам сталкиваться с дискриминацией российских авторов в зарубежных журналах?

Г. – Нет, не приходилось. У меня было несколько публикаций в международном журнале Scientometrics. Если Вы печатаетесь в международном журнале, а потом приходят открытки с просьбой прислать оттиски, это индикатор того, что знают.

Ш. – Какие меры нужно принять к тому, чтобы российская наука стала лучше известна в мире?

Г. – Очень сложный вопрос. Пока я выделил три фактора, которые могут способствовать развитию науки. Прежде всего, это состояние экономики страны. В бедной стране, где мало денег на науку, наука не может быть успешной. Второе – это управление научными коллективами. Желательно внедрять новые методы управления научными коллективами. И третье – это наукометрия. Вот пока три фактора, которые могут поспособствовать развитию отечественной науки. К этим факторам потихоньку можно добавлять другие.

Ш. – В Вашей области исследования есть ли на сегодняшний момент какие-то качественные российские журналы?

Г. – «Заводская лаборатория», там есть отдел математические методы исследования. Что касается наукометрии, раньше был журнал, не очень долго он существовал, - «Науковедение». В этом журнале удалось опубликовать несколько статей.

Ш. - Юрий Васильевич, у меня есть еще несколько вопросов. Они касаются общественного статуса ученого. Мы, конечно, спрашиваем о статусе ученых-гуманитариев, но нам интересно Ваше мнение, как человека, занимающегося науковедением, наукой в целом. Могут ли ученые-гуманитарии участвовать в решении проблем, стоящих перед российским обществом?

Г. - Их участие совершенно необходимо, поскольку гуманитарное образование определяет культуру. Науковедение и наукометрия, по сути дела, ведь тоже социально-гуманитарные науки. А без них, как мы уже говорили, трудно рассчитывать на подъем отечественной науки.

Ш. - Несут ли гуманитарии, обществоведы какую-то ответственность перед обществом. В чем она заключается, если она есть?

Г. – Как каждый исследователь. Я здесь не вижу большой разницы между людьми, занимающимися социально-гуманитарными и естественными науками. И те, и другие ответственны за эффективное развитие науки. Без социально-гуманитарных исследований такое эффективное развитие науки невозможно. Поэтому крайне важно иметь соответствующий уровень исследований и в этой области.

Ш. – Государство заинтересовано в повышении статуса российской науки?

Г. – По тому, как относится государство, я думаю, наука не в первых рядах. На словах, может быть оно и заинтересовано, а фактически получается, что нет.

Ш. – Какой должна быть государственная политика для того, чтобы престиж науки поднялся?

Г. - Многоаспектная поддержка: финансовая, моральная и прочее.

Ш. – Вы рассчитываете на положительные результаты? Есть ли у нас основания для оптимизма?

Г. – Основания есть, но результаты будут не очень быстрыми.

Ш. – Как Вам кажется, бизнес может заинтересоваться гуманитарными и социальными науками или нет?

Г. – Без сомнения.

Ш. – А в чем может заключаться этот интерес?

Г. – Интерес бизнеса уже проявляется в том, что в нашей стране создано огромное количество центров по политологии, социологии и психологии. Бизнес интересуется тем, что может помочь ему в развитии. Это уже реально происходит. Не просто так образовали эти центры, значит, есть потребности. Я думаю, бизнес будет интересоваться. Другое дело, как он будет помогать. Но интересоваться точно будет.

Ш. – Что может сделать само научное сообщество для повышения статуса науки и ученого, чтобы изменить ситуацию в правильном направлении?

Г. – Это самый сложный вопрос. Я думаю, ученые должны сплачиваться и доводить свои оценки до органов, принимающих решения.

Ш. – Юрий Васильевич, большое спасибо за интервью.